Discussion:Gouvernement Élisabeth Borne

Couleur Représentation AN

Bonjour, Sur la page du Gouvernement Jean Castex, la représentation associée est de la couleur de La République en marche sachant que M. Castex n'est pas personnellement adhérent à LREM et classé DVD, tandis que celui de Mme Borne Gouvernement Élisabeth Borne a une couleur affilié au centre parlementaire (sans distinction d'un parti). (Mme Borne étant adhérente à Territoires de Progrès, parti affilié à LREM et donc membre de la coalition Ensemble!) Qu'est ce qui justifie un tel choix de couleur ?

Merci. Teewull (discuter) 6 juillet 2022 à 22:09 (CEST)

Peut-être le fait que c’est la page du gouvernement et pas celle du Premier ministre ? Seudo (discuter) 6 juillet 2022 à 22:16 (CEST)

Gouvernement Jean Castex =gouvernement d'affaire courantes?

Dans le paragraphe "Composition initiale" il est indiqué que:

"Les membres du précédent gouvernement sont restés en fonction pour assurer les affaires courantes et urgentes jusqu’à la nomination du nouveau gouvernement, comme le prévoit la Constitution française."

Un gouvernement d'affaires courantes est un gouvernement pour lequel le premier ministre a présenté la démission au président de la République (article 8)

Ce n'est pas le gouvernement de Jean-Castex entre le 24 avril et le 16 mai 2022, qui est bien un gouvernement de plein exercice disposant de l'intégralité de ses prérogatives, n'ayant pas démissionné et disposant de la confiance de l'assemblée nationale en exercice (confiance accordée le 15 juillet 2020 par cette même assemblée).

Sinon il faudrait dire que le gouvernement d'E Borne entre le 16/20 mai et le 19 juin est aussi un gouvernement d'affaires courantes, puisque ces deux gouvernements ont géré le quotidien sans plus (pas de projets de loi ou autres) entre le 24 avril et le 19 juin. 2A01:CB00:D1E:4300:E021:B362:CFE6:C9E6 (discuter) 11 juillet 2022 à 20:18 (CEST)

Démission de Caroline Cayeux

Bonjour à tous,

Je crée ce sujet suite à un conflit d'édition avec @Lapin du Morvan sur le paragraphe concernant la démission de Caroline Cayeux.

La ministre a démissionné le 28 novembre car la HATVP estimait que sa déclaration de patrimoine était sous-évaluée. Ce n'est que le lendemain que la HATVP porte plainte.

Cet article n'a pas vocation à détailler les affaires judiciaires des ex-ministres, il est donc inutile de mentionner les motifs de dépôt de plainte de la HATVP. Ces détails sont à réserver pour la page de Mme Cayeux.

Je remet donc l'ancienne formulation.

Cordialement, Mattoutankamon (discuter) 9 décembre 2022 à 18:54 (CET)

Je ne partage pas votre avis de ne pas mentionner dans cet article le détail des faits concernant sa démission, merci d'en attendre d'autres. Cordialement. Lapin du Morvan (discuter) 9 décembre 2022 à 19:24 (CET)

Plutôt d'accord avec Mattoutankamon. La plainte étant datée après la démission, à mes yeux ça aurait plus sa place au sein de l'article de la concernée. -- Lodewijk van den Broucke (discuter) 9 décembre 2022 à 20:05 (CET)

Bonjour. J'ai peur d'être un peu à l'origine de cette dispute, par ma récente modif où je remettais en cause la notion de soupçon et de mensonge, au motif que la seule source alors présente n'employait pas ces termes. Depuis @Lapin du Morvan en a rajouté une qui correspond (Caroline Cayeux : la HATVP saisit la justice pour des soupçons d’« évaluation mensongère » de sa déclaration de patrimoine et de « fraude fiscale »), donc ça me va. Il ne s'agit pas, selon moi, de détails, car dans un cas il s'agit d'erreur, dans un autre de faute. Ici, l'accusation, puisque c'est de cela qu'il s'agit, comporte un auteur (la hatvp), et elle est relayée par une source secondaire (le monde), donc on peut contextualiser et sourcer donc on est dans les clous. De plus elle ne prend pas beaucoup de place ; peut-être est-ce exagéré de lui consacrer une section, mais pour l'instant le choix est de réserver une section pour chaque modification de la composition du gouvernement... Bref, je suis favorable à écrire "soupçon" et "mensonge" dans les contextes et sources actuelles. Certainement faudrait-il indiquer en une phrase la position de mme Cayeux, d'ailleurs donnée dans la source ci-dessus. Touam (discuter) 9 décembre 2022 à 21:51 (CET)

Je pense que le texte actuel est plus clair et répond aux différentes aspirations exprimées ci-dessus. Je vais ajouter le contexte de l'intervention de la HAVTP. Cordialement et merci à tous.Lapin du Morvan (discuter) 10 décembre 2022 à 14:43 (CET)

Bonjour,

Au vu des remarques de Touam, je suis d'accord pour les formulations "soupçon" et "évaluation mensongère".

Cependant, le texte actuel ne me paraît pas satisfaisant. Encore une fois, il mentionne des détails qui sortent du périmètre de cet article déjà très long. Le paragraphe traite d'un changement mineur ("ajustement") dans le gouvernement. Il s'agit donc d'expliquer qui part, pourquoi, et qui reprend les attributions; et rien de plus.

Je pense donc qu'il est inutile de détailler ici l'historique de Mme Cayeux avec la HATVP et de préciser qu'elle était maire de Beauvais en 2021. Les gens qui souhaitent avoir ce genre d'informations peuvent se rendre sur la page de l'intéressée. Nous pouvons les inciter à le faire via un modèle "article détaillé".

Dans l'attente d'un consensus, je restaure l'esprit initial du paragraphe (pas de mention du dépôt de plainte), en utilisant les formulations "soupçon" et "évaluation mensongère". J'ajoute également un lien vers la page de Mme Cayeux qui contient tous les détails sur cette affaire.

Cordialement,

Mattoutankamon (discuter) 11 décembre 2022 à 23:32 (CET)

Tous les lecteurs ne vont pas nécessairement lire un autre article, il convient de renseigner suffisamment celui-ci. Dans le cas de cette ministre le contexte HATVP de 2021 est très important. Cordialement. Lapin du Morvan (discuter) 12 décembre 2022 à 10:02 (CET)

Bonjour,

Bien sûr que tous les lecteurs n'iront pas consulter les détails sur la page de Caroline Cayeux. C'est bien là l'intérêt : ceux qui sont intéressés y vont et on épargne à ceux que ça n'intéresse pas les détails de cette affaire personnelle, qui ne concerne pas directement le gouvernement.

Cordialement, Mattoutankamon (discuter) 12 décembre 2022 à 18:05 (CET)

Encore une fois, respectez le contexte.

Le contexte d'une information, à savoir ici la HAVTP, n'est pas un détail, mais il est un constituant direct de cette information. On ne peut mettre l'un sans mettre l'autre. J'admets que pour ce qui concerne Beauvais c'est plus discutable, mais peut-être ai-je loupé quelque chose, et ça ne fait qu'une ligne. Par contre la réponse de mme Cayeux n'est pas présente, et je trouve ça plus génant. --Touam (discuter) 13 décembre 2022 à 07:38 (CET)

Les avocats de Caroline Cayeux, dans un communiqué à l'AFP, indiquent qu'elle conteste l'évaluation de son patrimoine faite par la HATVP, et que selon eux « Un désaccord (...) sur la valeur du mètre carré d'un appartement ne constitue évidemment pas une infraction pénale ».

C'est assez lourd, mais il est bien sûr possible d'inclure sa position afin de respecter la neutralité. Reste donc à convenir de la formulation pour cet ajout au texte de l'article.

Maire de Beauvais n'est indiqué que pour situer le contexte du début de ses ennuis avec la HAVTP (hors gouvernement).

Cordialement. Lapin du Morvan (discuter) 13 décembre 2022 à 10:55 (CET)

Bonjour,

Je comprends votre souhait d'expliquer le contexte mais je crois qu'il faut se replacer dans la perspective globale de l'article : le gouvernement Élisabeth Borne.

Dans cet article, Caroline Cayeux est mentionnée en tant que ministre déléguée (qui n'est d'ailleurs qu'un poste secondaire) et l'historique de son différend avec la HATVP n'a rien à voir avec ce poste au sein du gouvernement puisqu'il s'agit de son patrimoine personnel. Je crois donc que l'on doit être le plus concis possible sur cette affaire et qu'il n'est pas souhaitable de mettre autant de détails. Idem pour la position de Mme Cayeux, cela ne concerne pas directement le gouvernement donc on doit le laisser pour sa page personnelle.

De plus, il n'y a pas de sujet de neutralité de point de vue ici : on ne juge pas du fondement des accusations de la HATVP, on dit simplement qu'elles sont à l'origine du départ de Mme Cayeux, ce qui est factuel.

Si je résume nous sommes actuellement 2 pour une version courte et 2 pour une version longue. Pour le moment, j'aimerais qu'on garde la version courte, qui est la version initiale, et qu'on sollicite l'avis de plusieurs autres contributeurs pour trancher cette question. Cela évitera le conflit d'édition.

Cordialement,

Mattoutankamon (discuter) 14 décembre 2022 à 18:15 (CET)

Je viens de créer un appel à commentaires. Mattoutankamon (discuter) 14 décembre 2022 à 18:30 (CET)

Où est cet appel ?, vous avez simplement annulé la version avec contexte. Lapin du Morvan (discuter) 15 décembre 2022 à 09:34 (CET)

Les appels à commentaires sont listés ici : Wikipédia:Appel à commentaires/Article — Wikipédia (wikipedia.org) . Pourriez-vous m'aider à obtenir l'avis d'autres contributeurs ? Par ailleurs, lorsque vous répondez à un message, merci de ne pas répondre dans la même case comme vous venez de le faire. Cordialement, Mattoutankamon (discuter) 17 décembre 2022 à 12:07 (CET)

C'est sans doute un peu lourd de créer cette sous-page d'appel à commentaires sur un sujet qui ne devrait pas se poser. Cet article est relatif au gouvernement actuel, et notamment à sa composition. Caroline Cayeux quitte ce gouvernement, devançant des poursuites de la HAPTV. Une phrase suffit (la première de la version actuelle). 2 réferences uniquement: la ref primaire de la HAPTV et une référence secondaire, le deuxième article du Monde. Il n'y a pas de source indiquant que Elisabeth Borne soit intervenue sur ce dossier. Si on voulait documenter ici les polémiques liées à ce gouvernement, un poids devrait être donné à l'affaire Dupont-Moretti-CJR et au blanchiment des magistrats par leurs collègues du CSM validé par E.Borne contre son ministre, qui reste en poste[1]. --Xav ^[talk-talk] 17 décembre 2022 à 14:24 (CET)

Il ne s'agit pas d'une simple polémique versus Éric Dupond-Moretti, mais de la démission officialisée le 28 novembre 2022 d'une ministre à la suite des investigations de la HAPTV depuis 2021. Caroline Cayeux ne devance pas les poursuites de la HAPTV (en date du 29 novembre 2022). Merci de laisser la place au contexte de cet épisode. Lapin du Morvan (discuter) 17 décembre 2022 à 14:56 (CET)

Voir la reférence, démission présentée et acceptée le 27 novembre, officialisée le 28 nov 2022. Cordialement et merci à tou(te)s. Lapin du Morvan (discuter) 17 décembre 2022 à 16:06 (CET)

Lapin du Morvan De mon côté, j'ai bien lu la discussion plus haut, et inutile de repêter les arguments en boucle. De mon côté, je pense que les détails de sa poursuite ne concernent pas le présent article (ou l'article Elisabeth Borne, etc). OK pour garder la ref France Info comme source secondaire unique, si les autres sont d'accord.--Xav ^[talk-talk] 17 décembre 2022 à 16:22 (CET)

Xavier Sylvestre Les détails des investigations menées par l'HAPTV ou des poursuites de la justice ne figurent pas dans cet article, ils sont décrits dans l'article de Caroline Cayeux (et pourquoi tu évoques l'article Élisabeth Borne ?, cela n'a rien à voir avec le sujet, ce n'est pas elle qui a démissionné). Lapin du Morvan (discuter) 17 décembre 2022 à 22:25 (CET)

Lapin du Morvan Justement, le présent article concerne le gouvernement d'Élisabeth Borne. Ce qui doit apparaître est la modification de la composition du gouvernement. Ou bien des interactions notables entre ministres, et leur chef. Ou bien des orientations de politique globale. La phrase "La HATVP indique avoir alerté Caroline Cayeux en 2021, alors maire de Beauvais, de la « forte sous-évaluation » de sa résidence principale, « et des risques qu’elle encourait en cas de réitération" concerne la Secrétaire d'Etat seule, sauf si la Première Ministre en a eu connaissance. Et avec 1 référence primaire et 4 secondaires, cela fait 3 de trop. Xav ^[talk-talk] 17 décembre 2022 à 23:15 (CET)

Bonsoir,

Le paragraphe est assez lourd, ne concerne plus le gouvernement Borne (développement judiciaire après sa démission) et risque encore s'alourdir a fur et à mesure des développements judiciaires de cette affaire. Je serai partisan de ne conserver que la première phrase et de rajouter entre parenthèses la phrase: voir démission de Caroline Cayeux renvoyant vers le paragraphe dédié de l'article de Caroline Cayeux pour ceux qui veulent en savoir plus.

TCY (discuter) 17 décembre 2022 à 23:25 (CET)

J'avoue avoir quelque mal à suivre cette avalanche de "c'est un détail"... "du coup j'ai raison puisque vous voyez bien que c'est lourd" ! Le paragraphe actuel fait... 4 lignes ! (et pas moins de 7 sources). Et on parle quand même à la base d'une modification du gouvernement, dans un article sur le gouvernement, alors je sais pas, c'est forcément important au départ. La question c'est surtout jusqu'à quel niveau de détail descend-on - dans l'hypothèse où l'on se préoccupe du niveau de détails, ce qui est certes légitime mais enfin il n'y a pas que ça. De toutes façons en 4 lignes ça ne risque pas d'être très grave. Seule chose je suis tout à fait d'accord avec @Xavier Sylvestre (Xav ? ) disant qu'il faut sans doute donner un poids à l'affaire Dupont-Moretti-CJR et au blanchiment des magistrats par leurs collègues du CSM validé par E.Borne contre son ministre, mais tout le monde conviendra qu'il faut attendre la fin du n'importe quoi actuel. (...et laisser une version lourde d'au moins 8 lignes). Touam (discuter) 18 décembre 2022 à 08:01 (CET)

Les causes de la démission de Caroline Cayeux peuvent figurer dans la page du gouvernement Borne, mais en une phrase, avec renvoi vers des développements qui ont davantage leur place sur la page de cette ex-ministre. Cordialement Authueil (discuter) 18 décembre 2022 à 08:58 (CET)

Les causes de la démission sont mentionnées en une ligne et demie, pour la démission également et pour les éléments de contexte idem ; total du paragraphe : quatre lignes et demie. Il y a quatre références (1 primaire et trois secondaires). Pour sa remplaçante, une ligne et demie avec deux autres références. Lapin du Morvan (discuter) 18 décembre 2022 à 10:01 (CET)

Bonjour à tous,

Il me semble qu'on a fait le tour des arguments et qu'une large majorité se dégage en faveur d'une version concise avec lien vers la page de Caroline Cayeux. J'édite donc la page dans ce sens :

- pas de mention des développements ultérieurs à la démission

- Cause de la démission (soupçons de la HATVP) en une phrase

- 1 référence primaire (hatvp) + 1 secondaire (France Info)

- renvoi vers la page de Caroline Cayeux sous la forme "(voir démission de Caroline Cayeux)"

Vos ajustements sont les bienvenus bien sûr.

Cordialement,

Mattoutankamon (discuter) 28 décembre 2022 à 15:38 (CET)

Bonjour,

Euh, ne pas mentionner la saisie de la justice pour fraude fiscale pour la seule raison que la justice a été saisie après la démission c'est franchement tendancieux. Elle a démissionné la veille de la saisie de la justice, elle était clairement au courant, et c'est pour ça qu'elle a démissionné. Donc je vais réintroduire ce passage, en respectant bien sûr la chronologie.

Cordialement, Chouette (discuter) 29 décembre 2022 à 12:31 (CET)

fait cf [2]. Chouette (discuter) 29 décembre 2022 à 12:39 (CET)

Bonjour,

Peut-être était-elle au courant mais aucun article ne l'affirme. Or sur Wikipédia on ne se base pas sur des suppositions mais sur des faits sourcés.

@Lapin du Morvan merci de considérer les avis et arguments en discussion plutôt que de vous obstiner à imposer votre version par la guerre d'édition.

Cordialement,

Mattoutankamon (discuter) 29 décembre 2022 à 12:58 (CET)

Certes, l'article ne développe pas de lien de cause à effet, mais elle a été avertie en 2021, et démissionne la veille/le jour même de la saisine de la HAPTVP en 2022. Personne n'est dupe.

Les deux événements sont indissociables, sourcés et la saisine de la justice pour fraude fiscale doit être mentionnée.

Je soutiens l'écriture de cette section dans sa version actuelle [3]

Cordialement, Chouette (discuter) 29 décembre 2022 à 13:54 (CET)

Mattoutankamon Merci de ne plus faire comme si la version que vous appelez courte est consensuelle, relisez toute la discussion et par ailleurs je vous signale que tout est sourcé. Lapin du Morvan (discuter) 29 décembre 2022 à 13:09 (CET)

Bonjour,

Pour les raisons déjà évoquées la version actuelle ne me satisfait pas mais on a au moins évacué certains détails superflus. Pour obtenir un consensus il faudrait une attitude plus constructive de votre part Lapin du Morvan. Je m'arrête donc là pour cette discussion afin de me concentrer sur d'autres pages. Merci à tous pour vos avis et bonne continuation. Mattoutankamon (discuter) 1 janvier 2023 à 19:26 (CET)

Articles connexes

Je ne vois pas de section "articles connexes", ce qui permettrait d'y mentionner des actions ou réformes initiées par ce gouvernement comme par exemple la réforme des retraites en France en 2023.Reneza (discuter) 13 janvier 2023 à 11:31 (CET)

Bonjour, c'est fait. (tout le monde peut le faire). Cordialement. Lapin du Morvan (discuter) 13 janvier 2023 à 14:09 (CET)

Copyvio

Bonjour Gyrostat Vraiment ? Je ne vois aucune procédure en cours sur Commons, aussi bien pour ce fichier que pour celui dont il est tiré, tous deux présents sur Commons depuis 2014. Si vraiment il y a copyvio — ce que, pour autant que je puisse voir, vous affirmez pour le moment sans démonstration, et ce qui serait très inquiétant pour des fichiers présent depuis 9 ans sur Commons —, alors merci de lancer proprement les procédures qui s'imposent et de faire le ménage sur tous les articles qui utilisent cette photo (y compris en-dehors de WP:fr : je vois qu'il est aussi utilisé sur WP:nl et Wikidata), pas uniquement sur le présent article. SenseiAC (discuter) 21 juillet 2023 à 10:58 (CEST)

 SenseiAC : ce n'étais pas la photo que je voulais retirer, clairement une erreur de ma part, désolé. J'ai rétabli la photo en retirant celle que je visais. Merci pour ta vigilance, Gyrostat - Dit^S'Cuté 21 juillet 2023 à 11:05 (CEST)

Fin de fonction ?

Bonjour

Le Gouvernement Élisabeth Borne est-il encore en place ? Les ministres semblent encore en fonction vu que Gérald Darmanin a accompagné hier Gabriel Attal. voir aussi. Panam (discuter) 11 janvier 2024 à 11:25 (CET)

Pour les dates on a repris le même fonctionnement que lors du passage de Castex à Borne: le nouveau gouvernement débute à la nomination du nouveau PM. Dès l'instant où le gouvernement Borne a démissionné, et tant que les nouveaux ministres ne sont pas nommés, les anciens ministres expédient les affaires courantes. Lodewijk van den Broucke (discuter) 11 janvier 2024 à 15:57 (CET)